“现在应该是去敏感化的时代”
——访肖国珍律师谈关注李旺阳事件


艾晓明



写在前面:大约是一个月前,我在google+里看到《李旺阳“自杀”事件真相调查法律和公民后援团》的声明,其中领衔签名的律师是一位女性——肖国珍;那时,我还不认识肖律师。后来我在邮箱里看到朋友们转发的:《我这二十四小时》,其中谈到因关注李旺阳非正常死亡事件而被警察传唤的经历,这再一次让我看到肖国珍的名字。在这样的时代,在非常的压力之下,这位女律师为什么会顶住压力站出来,为李旺阳、为他的亲人和朋友们呼吁?

  7月在北京一次公民聚会中,我认识了肖国珍;于是有了下面这个采访。

  李旺阳非正常死亡之后,接连发生了什邡人民维权、北京7•21水灾以及江苏启东反污染的抗议事件;什邡和启东,两个城市的政府都承诺永久取消引起污染的项目,这不能不说是抗争的积极成果。而李旺阳之死,尽管疑点重重,但尸检报告坚持自杀,遗体已经火化;惟有李旺阳的亲人和朋友,至今不能与外界自由接触。而关注李旺阳事件并拍摄现场照片的朱承志先生,至今仍被警方拘留。

  我相信,作为担负维稳任务的警方,一定再也不希望听到任何关于李旺阳的消息。最好是全中国再也没有一个人会记得李旺阳,而关注过李旺阳之死的那些公民、律师和记者,再也不要回到李旺阳的话题上。不言而喻,这篇采访录,势必成为犯忌之作,因为重提了绝不应该涉猎的“敏感”案件。

  但是,另一方面,我也很清楚,我的问题和肖国珍律师的回答,只是说明一点,即权力认为应该停留于混沌不清、晦暗禁忌以至于被彻底埋没与遗忘者,在言说者看来,它应该像阳光空气一样:透明和自然。为什么“敏感”这个形容词,这个原本是用于有关艺术、科学思维的褒义词,在今天会变得如同法律词汇一样,成为划定禁区的概念?而且,这个概念的实际意义恰恰是要不敏感,也就是说,对冠之以“敏感”的社会事件和公众人物,一定要咬紧牙关,保持冷漠,麻木不仁,视而不见。就算是人命关天,你要告诫自己的至理名言是:关你屁事!

  这种事不关己而置若罔闻的道德伦理,堪称极端的自私自利。今天警方的很多告诫,恰恰是在强化这种伦理。它不仅败坏一个社会起码的公德,而且与警方维持社会稳定的目标背道而驰。但这个简单的道理,并不是我所关心的,我更关心的是,那些挺身而出与强权抗争的人们,他/她们的内心世界是怎样的,他/她们为什么不再恐惧。

  肖国珍律师的回答如下,我整理出这篇文稿,以此向肖律师以及和她一样在公民和法律后援声明中联署的人们表达我最深的敬意。我还希望邵阳警方能够听到这种理性的声音,从而尽早释放朱承志等人。而且,我相信会有那一天,对李旺阳死亡的调查将重新启动;那时的人们,会从这篇采访录里得到力量,理解这一切是怎样开始的。

艾晓明
记于2012年8月2日



为什么警察要找你去派出所?

  他们说因为李旺阳死亡的事件,我参与了公民和律师的后援团的签名。当时他是通过我单位找我的,我当时就说可以和他们交流。然后我答应了。所以我就在7月6号这一天我就去了。


你为什么要参与李旺阳这个事件的签名呢?你签了个什么名?

  是律师和公民后援团,我们要求调查李旺阳案子的真相。之所以签名是,我认为作为李旺阳他是因为政治而获罪,又因为获刑导致他双目失明,双耳失聪,他几乎不能行走。那么这种事情我认为,从个人的角度而言,从一个自然人的角度而言,这是不符合人性和人道的。

  我作为一个法律专业人,我认为这种行为、这种后果是因为有关部门和相关的权利人滥用权力,践踏公民的基本权力而导致这么一个法律事件。我认为这个事件很严重,并且具有代表性。所以,当我看到这个签名的网页的时候我就毫不犹豫的签名了。


李旺阳事件有两个签名,第一个是有好几千人参与的签名;第二个是成立律师和公民后援团的签名。你参加的是哪一个签名?

  第一个签名我当时不知道,我参加的是第二个签名。


那么在第二个签名里你是什么角色,以至于警察要找你呢?

  第二个签名我在,因为它是每天都有更新,就是说有新的签名加入的时候它都会有更新。我因为是最早签名的那一批,我看了那个签名的名单我是排在第二位。第一位我记得是唐荆陵律师。他因为种种原因,我理解他是因为维权的原因被吊销了,或者是被暂停了他的律师执照。那么从排名的顺序而言,有律师执照的我是被排在第一了。所以可能这个签名引起了当局的高度重视以至于找我谈话。


然后你就去派出所了?

  对,因为我答应的事情我就会去做到。其实后来,甚至是在我去派出所之前,我的朋友说你不用去,让他们来找你。我认为我也可以不去,因为我没有违法。我之所以去了是因为我信守承诺。但是要是以后再有类似的事情,如果是有派出所或者国保之类的人来找我的话,我就会让他们来找我,我不会自己去。


为什么?

  因为我想他们应当出示一个正常的手续,比如说传唤证;才能够让我去。要不然光一个电话把我找过去,我觉得也不够严肃。从手续上来讲,他们可以做得更完善一些。我有理由要求他们按照法律的程序来办理。当然他们可以口头传唤,但是我认为我作为一个公民,并不是他随时想要我去我就可以去的。这样的话可能很多公民今天被要求去,明天被要求去;一个普通的公民就会疲于奔命,他的生活和工作都可能受到影响。


你认为口头传唤也应该出示传唤证书?

  法律规定在某些情况下,比如说在现场发现违法犯罪嫌疑的,那么也可以口头传唤。但是我认为我不属于这种情况。


李旺阳事件被看成高度敏感的事件,你签名想到过风险吗?

  我想到过的。


你想到过哪些风险?

  我想到过可能被警察带走,这种可能。在法律上我认为不存在我被带走的理由。但是在中国目前的的法律状况这么一个社会大背景上,在这么一种很强的属于维稳的状态这么一种情景下,我认为被带走的概率很高。事实上,因为维权,或者因为类似的事情参加某一个签名,或者甚至发一个帖子被带走,已经不是一次两次了。甚至很普遍,可以说比比皆是;在一些我认识的朋友中。所以我清楚这个的后果。


就是说你做好了被带走的心里准备?

  我有这种心理准备。


你认识李旺阳吗?

  不认识。


那你为什么要为他冒着风险做这个事情?

  《圣经》上有一些话大意是这样的,就是人家怎么对你,那么你也就当怎么对人;也就是爱人如己。我认为,我们这个社会上的每一个人都不是孤立的。正如一首诗所说的,欧洲每被冲走一块,哪怕是海边的一块小小的土地,整个欧洲大陆也就少了一块。我们人类彼此是相连的,我记得最后一句话就是,不要问丧钟为谁而鸣,它为你敲响。

  每发现一个不公正的事情,只要我知道,我就会有一种感同身受的痛苦。任何一个人,不管他是高官还是一个很草芥的一个百姓,我都会有一种痛苦。更何况李旺阳,他是为这个民族担起的这么一个苦难;就好像耶稣为人类担当罪恶和苦难一样。我认为像他这么一个人,我把他当作一个高尚的人,就是为了别人而能如此的,这二十几年来能如此担当,到最后他非正常死亡;我的良心难以承受。

  那么我觉得我需要做点什么,哪怕只是发出一声呼吁,只是一个签名。所以我来签名了。因为只有有人站出来努力制止这些事情的发生,哪怕过去的事情。李旺阳已经死了,我们对这件事情没有办法,我们不能让他复活。但是我们来签名的话,可以阻止、避免,或者哪怕在一定程度上减轻这个事情发生的概率。我认为都是有意义的。

  李旺阳他能够献出生命,我做的事情相对他的付出来说,已经是很惭愧了。所以我不觉得是个什么大不了的事情。这是一件很自然的事情,我当时都没怎么想就签名了。当然后果我只需要一秒钟就做出决定,可能的风险我也很清楚;因为我有这种职业的敏感。


你再说你进派出所以后的经历。

  我比较天真。第一次去,我以为去派出所他就会把我带去问话,实际上去了以后,等了一会儿。我说你快点问话吧,问完话我好走,我还要工作!就有这么天真,因为以前没有过这样的经历。我心里是很踏实的,虽然我知道我有可能会被拘留;但是我完完全全的平静与坦然。你要我来,我来了;你就赶快问我。结果他过了一段时间,才跟我谈话。后来我知道,他是在做一些准备工作。比如说,通过我的同事来了解我的背景。在被询问的过程中,我看到他们有两张打印出来的纸。7月5号晚上,23点以后的,在23点到24点之间的一个电话记录。那么我想他们可能需要打印这些东西。


电话记录是什么内容的电话记录呢?

  我没法看到,因为那张纸他是正面看,我是从反面看到。我就看到时间,而且确定是关于我的一些笔录、一些记录。当然还有一种可能,就是故意拖延时间。让我的心理慢慢走向崩溃,这也是一种可能。有一种心理状态就是被判死刑以后,漫长地等待死亡,一天一天走近死刑的那一天。那一天天走近才是让那个人折磨的。其实宣判死刑,如果当时就把他枪杀掉,他受的折磨还没有那么多。我想也有可能是他们一种心理战术,我从接到电话到去派出所;从第一分钟开始一直到最后出来,我的心情一直是平静的。我当时是该干嘛干嘛。


在派出所,你讲一下接下来开始审问的情况。

  进去以后等了一段时间,然后他们把我带到一个完全用铁杆隔开的一栋楼。跟我最初在那里等待的一栋楼是不同的。我记得是两层楼,铁栏杆把走廊完全封闭了。

  带进去以后,我当时进去的时候没注意,后来出来的时候我看清楚了,它是询问室,并不是讯问室。进去的时候我还做了被刑拘的心理准备。但我知道,在法律上我不构成违法犯罪。但是既然看起来警察是那么严肃,把我带进那个铁栏杆隔开的一栋楼里面,看起来像好似一个专政机构的样子,把我带到那个询问室对我问话。

  有两位警官,他们一开始也没有出具他们的警官证。后来有一位警官出去,在他聊天的时候我跟其中一位警官说,我说你还没有给我出示证件。他说难道你不相信我是警察吗?难道你以为我是假冒的?我说这是两码事,我认为这是一个法律程序的问题,你们应当向我出示警官证。他就给我出具了,后来还有另外一位就一直没有给我出具。

  接着是问话,先是问我一些基本情况,包括姓名,出生年月日等等。这个也问得很简单。据我的判断,我作为律师办过很多刑事案件,跟刑事案问得稍微有不同。如果按照刑事案的话,那社会关系等,就会问得很深。对于我只是简单地问了一下基本情况,然后接着说:你知道你是因为什么事情到这里来的吗?我就很困惑。我说我还想问你们呢,为什么要我到这里来?

  他说,你们单位的人通知你的时候没有告诉你吗?我说,据说是因为李旺阳的事情。但是我要在你这里得到确认。他们说,你自己说吧,这怎么回事?我就很坦然地把我签名的经过告诉他们了。我说大概是在6月30号到7月2号这个时间,我通过翻墙,看到李旺阳事件,有一个后援团,大家可以签名。我就签了。

  他们就问李旺阳的事情是怎么回事?我就说,据我所知,是这样子:李旺阳他是一个工运领袖,在1989年因为支持学潮,他组织了一些工人支持学生运动以至于入狱。1989年一直到前不久,总共坐了21年牢。他作为一个健康人进去,出来的时候他是双目失明,双耳失聪,几乎不能行走。在今年的6月6号,在邵阳的大祥医院挂在窗台上死了。怎么死的?据警察说,据当局说是自杀。这个事情引起了很多的质疑,包括大陆的,香港的,海外的……海内外一片质疑声。在这种情况下,警方认为是自杀。在李旺阳死亡之后,关注李旺阳案件到邵阳的和在邵阳本地的亲戚朋友,包括王荔蕻、朱承志还有李旺阳的妹妹叫李旺玲,以及李旺玲的丈夫叫赵宝珠,还有其他的的一些人据说是有几十人,都被羁押或者是连个手续都没有就直接失踪了。当然正常人的推测是被警方控制了。

  我认为,既然警方说是自杀,那就不应当定性为刑事案件。既然是自杀,那当然不是刑事案件。若谁家有谁跳河的,上吊的,谁家自杀警方要去控制尸体的?没有这回事。那他就应当把遗体交还给亲属,亲属怎么处置是亲属的事情。警察没有权利介入。但是问题是,警方控制了李旺阳生前的亲友,控制了李旺阳的遗体。要是我没有记错的话,就是在6月9号就把李旺阳的遗体给火化了。哪怕是作为一个正常人,不必要像我作为专业律师,正常人都认为警方在这件事上程序是有问题的,既不符合法律也不符合情理。这个事情发生以后,有很多人质疑。

  香港那边有过大规模的游行,据说香港往前推160年以来,为了一个人游行,这是香港做的最大的一次;当然更是香港回归以来规模最大的一次。随后在胡锦涛主席7月1号去香港的时候,香港人很早就准备好了很多质疑,就想当面向胡锦涛主席澄清。这个事情我也一直在关注之中。


那你说了这些警察是怎么回应呢?

  警方说这些东西我都看不到你怎么能看到?我很惊讶,我说你们怎么可能看不到呢?他们说不止是我们,不信你随便到大街上拉一个人问他,知不知道李旺阳的事件;他肯定说不知道。我说我知道,我不但知道我还天天关注,因为我翻墙。


他们怎么说呢?

  他们说,关于翻墙,他们当时问我话的两位警官倒是没有说什么。到后来他把整个问话问完了,我离开询问室的时候,曾经有另外一位,第三位警官来问我说,翻墙是违法的。我当时听了非常惊讶。我心里想,翻墙怎么会违法?每一个人都有获取信息的自由,而且获取信息的自由是一个言论自由的必然的组成部分。言论自由应该包括包括三个方面,第一,获取信息的自由;第二,把自己的声音发出来的自由;第三,让别人能获取自己发出信息的自由。

  很多人可能把言论自由狭隘地理解为第三个层面,就是让人听到我的声音;或者是更狭隘地认为是第二个层面,把声音发出来没有被人家捂住嘴。言论自由包括三个层面,其中包括获取信息的自由。因为要是没有充分信息的获取,那么就好像一个营养不良的人。就好像物质上的营养结构不良。那么这是有问题的,身体就会出毛病。如果没有获取充足的信息,他也很难得出一个准确的判断。如果这个信息是由人家选择后给你,甚至有可能这个信息是假的,好像有毒的食品。所以,我要翻墙。

  翻墙不违法,我认为砌墙才是违法的。因为砌墙阻挡了人们获取信息的自由。违反了宪法规定的公民言论自由的权利。我愿意去翻墙,而且我会鼓励别人去翻墙。因为这是人类天然的权利。


警察怎么回答呢?

  我当时对警官没有说这么多话。当时我就笑了一笑,我对他的说法非常惊讶,当时我真的非常惊讶地看着他。而且我其实不愿意和人去争论和吵架,除非是在法庭上我会辩论,那是工作职业的需要。在其他情况下,我连争论都不会。


那么这个询问发生了多长时间呢?

  如果广义地说,从我进去到出来如果都可以理解为一个询问过程的话,那么就正好八个小时。他们时间应该控制得不错,因为八个小时是一个坎儿。只有在确定了要拘留,才可以超过八个小时。他们这一点特别好,至于是事先安排的还是事后决定我就不清楚了。狭义地说,大概到中午12点就问完了——后来是离开讯问室笔录确认的过程。大概三个小时。


笔录确认搞了三个多小时?

  确认就将近五个多小时了。


为什么会搞这么长时间呢?

  确认确实比较耗人,因为各不相让。我要求按照我说的来写,年轻的警官他拿出打印的笔录纸,他是先给警长看,然后才给我看。我当时很惊讶,我说你给他看有什么用,签字的是我呀!内容要由我来确认。但是他们一种很木的做法就是每一次的都给警官先看。然后我改过了,改过了以后,他打印出来给我看还是原样。我说我改过的那张纸呢?我要对照。他说找不到了,就是找不到了。其实我改过那些我也知道,然后我要他改,他还是没改。这么反复几次,是一个耗时间的因素。还有一个耗时间的因素,我想他们有意在拖延时间,就是让你慢慢地心理战线崩溃。

  古代有一种酷刑叫做凌迟,我想这是一种精神的凌迟。如果是心理不够强大,很多人可能在里面就受不了。但是,本来我心里就非常平静。这个可能跟我读过一些宗教的书有关,心里很安静。还有我觉得我对我所做的事情,我把它理解为是一个事业;或者是我从心里发出来的,从骨子里发出来的一种追求。那么这些东西就是让我的心里很冷静又很坚定。种种风险对于我来说像空气一样,就是面对这个事情是很自然的。


那你当时心里有没有什么担忧,比如说家里人啊,孩子啊?

  几乎没有,因为有很多因素吧。一个因素是我在前一天晚上,已经知道他们有可能随时把我带走。当然他们要是没把我带走的话,第二天我肯定会去,因为我答应过。就真有什么事情我的女朋友,她肯定不会放弃我的孩子。我跟她有一个约定。她说,你无论如何,你在晚上,哪怕到7月6号的晚上你也给我打一个电话。我说有可能进去是打不了电话的。她说不可能吧,他们警察怎么可能一个电话都不让你打?当你面对这样一个事情,还有孩子的时候。她比我相对来说乐观一些。我是想到有可能连电话都打不了。但是就算没打电话她也应该会知道我出事了。她应该也会照顾我的孩子。

  还有,我的孩子她是我培养的,她的智力和对很多事情认识的程度远远超过了她的年龄。从教育学的角度我也不知道这是好事还是坏事。她很懂事,我跟她一起看过《昂山素季》,看过《希望与反抗》。这两个片子都是女性被当权者迫害,昂山素季是被军政府,《希望与反抗》里的女主角是反对希特勒的纳粹统治。她冒着生命危险去撒传单,然后被砍头。她们都是被警察、被强权带走的。所以其实如果当着我女儿的面把我带走,我女儿固然是会被吓一跳,但是她心里对我做母亲,对我从事的事情,她都是认可的,她都有不可动摇的信心。

  真有紧急情况她也会打电话。我估计我会有风险,会有事;所以我把各种电话写在家里的电话机正上方的墙壁上。你如果什么时候到我家的话,在我家的墙上,哪怕是现在我们就可以去看,墙上写着一串电话号码。上面写着顺序,先找谁,后找谁。

  还有就是,如果我真被判刑几年,很多人就认为孩子要是离开了母亲,她就成长得不那么好;其实我不这么认为。真的,我认为在一种优越的环境下长大是一种经历,在恶劣的环境下长大也是一种经历。可能,后者使孩子有更多的思考。让她更知道自己需要努力的方向,包括为什么要学习,为什么要锻炼身体。

  说实话哪怕我进去了,对女儿,我也没有太多的担心。更何况还有其他的亲戚朋友,和千千万万和我们一起支持这个信仰、这个事业的朋友们,我想我们都是一体的。


你在里面,警察询问的哪一个问题你印象特别深?

  就是对我的每一个行为,或者是每一句话他都会问你什么动机?我真的是很惊讶。因为我认为我做的一些事情,都是很自然的。就好像一个母亲爱她的孩子,就好像一个人要呼吸,渴的时候要喝水,饿的时候要吃饭;就好像人有一种天生要与人交流的欲望。

  所以当他问我什么动机,第一次问的时候,我还没那么敏感。然后每个事情都问我什么动机,我觉得很惊讶。每一次我脑袋里冒出来的都是许志永一篇博文叫《你什么动机》。我记得他博文的内容说道,“你什么动机”,这是一个错误的逻辑,后面一个变态的问题。我确实觉得这个问题很成问题。


为什么?

  有很多事情,我觉得就是根据常识和一种与生俱来的良知决定的,真的是一件很自然的事情。至少我做很多事情的时候,并没有去思考这个动机。当警察问我说你什么动机的时候,我还在那儿挖空心思地想,简直是被诱导了。我就在想,什么动机呢?我想不出来。我也在思考,我说,这对我来说像呼吸空气一样自然。你非要问我什么动机,我现在回答你,经过思考之后我认为是这样子的。地球是一个村庄,人类血肉相连,只有这样才不会孤独。像我来做这么一个签名,我认为每一个遭受到不公正对待的人以及受伤害的亲属,我们都应该去关注他。为什么是社会?我们可以引述马克思的观点:这样的社会是人与人关系的总合。那么我们这个社会,你要说是社会主义的社会的话,人与人就应该是互相关心,互相关爱。这才是一个正常的、或者是现在所提倡的和谐社会;人与人守望相助。

  当有一个不公正的事情发生,我们去关注,我们去围观,最好是发出声音,不要沉默。这样的话,阳光是最好的防腐剂。当大家都来关注,第一,本案有更大的概率得到公正解决。第二,不公正事情发生的概率会越来越少。而且,这个事情一步一步发展到现在,没有理由认为这不是一个公权力的滥用,越权,或者渎职。也就是说,公权力当为而不为,或者不当为而为。该做的不做,不该做的你做了。该做的是什么?哪怕李旺阳真的是一个十恶不赦的犯罪分子,从法律上讲,犯罪嫌疑人、被告或者罪犯,哪怕他真的是这样一个人,他也应该得到人道的对待。他的人权应当得到保障,这是公权力应当做的。

  公权力不应当做的是什么?不应当枉法裁判,不应当对他施加酷刑,不应当让他不正常死亡,不应当非法限制他亲友的人身自由,不应当毁尸灭迹。公权力是需要被监督的,公权力是需要有恐惧的。公权力的恐惧应当是什么?应当是如果我违法了,我恐惧;我犯罪了,我恐惧;我侵犯公民的权利了,我恐惧。这应当是公权力真正恐惧的。而不是我当不上官,或者如果我依法办事的话,恐惧上司可能会撤我的职。但是现状恰恰相反。怎么办?只有让我们这些公民来围观,来监督。监督公权力的运行,使它不至于滥权和渎职。那么好,签名的意义,这就应当是意义之一。


警官听了你这些陈述,他的反应是什么?

  在警官面前我可能没说这么多,但大致意义是差不多的。警察当我阐述的时候他可能会打断我的话,警察就会转移到另外一个话题。他就打断了,然后问下一个问题。比如说,你是怎么签名的?我说我翻墙看到我就签了。他说是谁叫你签的?我说没有谁叫我签,我自己翻墙看到了就签了。你为什么要签?我就讲了刚才一些意思。他问你除了签名还干了什么?我就说我想不起我还干了什么。他就说你是否在QQ群里发了一些信息?我说我天天发信息,真要我想我也不知道他想说的是什么。然后他说你是不是转发了,你是不是发了李旺阳的事情要大家如何如何?我说那很有可能。我说我可能复制了上面的一部分或者是全部。我真忘了,因为天天发信息,我哪能记得发了那些。

  后来他给我看笔录的时候我看见一段话,就是从那个上面剪贴过来的。进去的时候我看到传唤证,上面写的是煽动、策划集会示威。他大概认为那是一句煽动的话。其他的话他都没写,那一句话肯定是他从QQ群里,从我发的信息里面粘过来的。就是说,他或许是通过什么人打入QQ群,看到了我这个QQ信息,或者是盗取了我的密码,进入了这个QQ群,来看到我这个信息。

  因为那一句话是原封不动、一个字都不错地打在笔录上,但是我真的是不确定。我说我要核对我的QQ才行。他说那你告诉我密码什么的,我又不愿意告诉他。然后我就说,行,大不了也就是这句话嘛。你就说是我说的,那我也就这样了。


他粘的是哪一句话?

  大概的意思是,有良知热血的中国人,让我们一起来战斗。我真忘了。虽然我不能完全百分之百确认这句话是我的,我还是签了字。我想,第一,有可能是我发的,我记得我是转发了一些东西,但发了什么我不知道。第二是我认为,这个和我的良心并不矛盾。第三,他把这句话原封不动地写在上面,要我来签字,正好证明这些话不是我说的。我不知道这个逻辑我是否说清楚了。就是我怎么可能一个字也不漏地把那句话说出来呢?在询问室这是不可能的。所以我承认,当时我签名说这个笔录和我说的相符,其实它本来就是一个笑话。但是当时我不会说出来。


你出来之后为什么要写那篇文章《我这二十四小时》?

  警官在讯问的时候曾经问我一句话,他说你要到这里来接受问话,你是不是发了信息出去了?我说,发了。他说你什么动机?他又回到这个动机上来了。我说我发这个信息出去是个很自然的事情。我至少得让朋友们知道我去哪儿吧?然后,他就说,你出去后是不是还要把今天的事情写出来?我说很有可能。

  为什么说很有可能呢?因为我确实有可能不写。但是,也很有可能写。我给自己留了余地。但是当时我基本想的是我可能会写。那么我回来以后我就在回想我跟警察的对话,我觉得很有记录下来的价值。

  你刚才问我警察询问了什么,我是否可以补充一下?警察说要我的QQ密码,我不给。我说,第一,我忘了密码。这是事实,我真忘了密码。因为很多密码我真的想得头大,我想不起来。第二,即使知道密码我也不会给你,因为这是我的通讯自由和通讯秘密。他说,在国家安全、社会稳定面前,公民的所谓自由、所有权利都得让位。我说,不,我的观点,对不起,跟你有些出入。我认为公民权利是具体实在的,而国家安全社会秩序稳定,这些是抽象的;甚至,它是虚假的。那么如果动不动就以国家安全、社会稳定这个名义来剥夺公民权利的话,那么所有的权利都不会存在。

  我和警察很多对话还包括——他说,你说你又没到过邵阳,你又没到过香港,你怎么能传播这些信息。你又不认识李旺阳、李旺玲,以及这个事件里面的任何人;你为什么要传播信息?你没到现场,不认识人,怎么传播这些信息?那么我认为这就是关于言论自由的界定的问题。我说,如果你认为一定要亲自到现场才能向他人传播信息的话,难道胡锦涛,奥巴马讲话我也必须到现场,我才能说吗?否则的话我就是信谣传谣?如果一个人必须要保证自己的话是百分之百准确才能说,那么这个世界上没有人敢说话。因为没有人能保证自己的话是百分之百准确的。

  你刚才问到我出来之后为什么要写《我这二十四小时》,我回来以后再回想,我觉这些对话很有记录的价值。因为很多朋友可能都会无所适从,说实话,在这个维稳的体制下很多公民是有恐惧感的。很害怕。不管是在电话里,在QQ里,还是普通的聊天,都会害怕,都会想:说一句话,发一个QQ,在QQ群里会不会有五毛呀?里面有没有国保呀?真的,我觉得这种恐惧是很需要去除的。

  恐惧是幸福最大的敌人。罗斯福曾经说到过四大自由,里面包括免于恐惧的自由。我觉得我跟警官关于言论自由的交流,是以通俗的语言说出我的观点。我对不对那先不论,我想把我的观点用书面形式表达出来,让大家看一看,大家也可以讨论。我不敢说我一定是正确的,但至少我说出了我的观点。

  这也是通过表示言论自由的概念,来行使我的言论自由。还有就是,对国家安全、社会稳定与个人自由之间的关系,我以通俗的方式来做一个解读。这是原因之一。原因之二是,我把这段经历写出来,可以把公权力行使的过程暴露在阳光下。这既是对公权力的监督,也是以我个人的亲身经历来做的一个普法。


那么这篇文章发表以后,你得到的反馈,这个目的达到了吗?

  这篇文章发表以后,第一个目的我认为毫无疑问是达到了。第一就是把这个问题抛出来,让大家去思考。而且,有一个确切的结果是有很多人从中受到启发。也有一些不懂法的朋友,他们说我以前还真不知道我能说什么,不能说什么;我要怎么样才不是信谣传谣。他们说现在看到你的文章很有收获,就是很多事情是可以根据常识来判断的。

  在《我的二十四小时》中篇有这么一句话,就是我是根据常识来判断。这句话很通俗,不需要懂法。第二点就是监督公权力的过程,让读者能看到这么一个询问的过程;很多朋友也很受启发。


那你现在还有恐惧吗?你还担心警察来找你吗?为了这篇文章,或为了其他类似的事件?

  我觉得是这样子,我的心里完全是空灵的,我完全没有恐惧。我曾经看到一句话,就是没有恐惧不是真的不害怕,而是勇敢面对害怕。这句话很有道理,但对我不适用。我是真的没有恐惧。但是我很清楚,从逻辑、概念的角度而言,现在在这么一个大环境下,真的没有人是安全的。哪怕我没有写这篇文章,我也未必就是安全的。我都不需要举例,触目皆是。在这个社会上需要面对的恐惧实在太多,那么很多人可能都麻木了。而对于我来说把它视为是一件很平常的事情。


警察有没有要求你不再关注李旺阳事件?

  这一点警察倒是没有要求我,他们给我提出了一个要求,叫我随传随到。这个话我没有表述出来,我怕会吓到我的朋友们。


那么李旺阳事件你还会继续关注,并表达你的关注吗?

  我会关注,要是我认为有必要的话,我会继续表达;不因为这次讯问而受到影响。


你希望李旺阳案件得到什么样的处理会符合你的希望呢?

  那个声明上写的几点都是和我心里想的非常吻合的,要不我也不会签字。那么我的希望有哪一些呢?第一,需要真正的真相;把这座冰山从水里拖出来,完全浮出来。因为了解真相,给出真相,这是公民权利的基础。按照我们的法律来说,就是以法律依据为依据,以事实为准绳。任何一个决断、判断,裁决都要建立在事实的基础上。

  那么事实是什么?当然完全还原事实是不可能的。但应该尽最大可能去还原真相。至少一些实质性的真相是不应当埋在地底的,它应当被披露出来。这是第一点,就是调查出真相并且把它展示出来,披露出来。

  第二点,所有因为李旺阳案而被牵连的、被羁押的、被失踪的一些亲友,凡是被控制在公权力手里的,非因自愿而被限制人身自由的,都应当获得人身自由,而且尽快。因为不自由毋宁死。

  第三点,因为这件事受到伤害的亲友,应当得到适当的补偿。

  第四点,我刚才分析,李旺阳这个案子走到今天,它是有很多公权力的滥用和渎职在里面,那么相关的人应当被追究。凡权力必预设责任,滥用权力者都应当对其追究法律责任;这是公平正义实现的途径之一。而且,在现在的法律社会也是非常重要的途径。因为宪政是要建立有限政府,就是它的权力是有限的。这个非常重要,而人民的自由是无限的。


但是李旺阳尸检报告已经公布了,依然是自杀这个结论。你怎么看这个结论?

  这个结论,我在《我这二十四小时》下篇中曾经写道,警方确认李旺阳是“自杀”,这个“自杀”我打了个引号。在这么个大前提下,不顾李旺阳亲人的反对控制了李旺阳的遗体,并且匆匆火化。事实上,这个遗体真的是一个最好的证据。如果是依法行事,你就不应该匆匆火化。以现在的技术完全可以保留遗体,结果他们是匆匆火化了。这很难让正常人得出是自杀的结论。

  哪怕网上有很多人质疑说,哎呀,李旺阳,是真是假我不知道,那个李旺阳是想自杀过。我认为,哪怕李旺阳在监狱里确实想自杀过,可是他现在比以前更好了,没有被监禁了,他还是想自杀;哪怕就是说他死的那个绳结是怎么结的,头能不能伸出来,他的淤血是什么样子的,哪怕所有这些事我都相信你官方;但还是程序违法,这是最大的违法。当你违法的时候,那对公权力就应当质疑。这个嫌疑很大,这个嫌疑之大已经到了我刚才说的很难让人得出除了被自杀以外的其他结论。换一句话,直白地说,我对官方的结论不敢苟同。


李旺阳这个案件现在被看作是敏感案件,为什么你不在意这个敏感问题?

  在我看来,敏感这个词在逻辑上是有问题的。甚至我认为这个观念是需要颠覆的。在我心里,敏感它用来描述一个事件是不恰当的。因为我们的宪法规定,中华人民共和国依法治国。既然是依法治国,那敏感事件这个事,就不应当把它当作一个法律事件的替代语。我认为,越是被定义为敏感事件的,越是法治事件。所谓敏感事件,往往就是公民的基本权利或其他权利被侵犯的事件。所以更应当获得我们这些公民、特别是我们这些法律人的关注。

  经过这么多年,一说敏感事件,人们就觉得恐慌,因此恐惧和远离。我认为有某种意识形态造成的这种普遍的恐惧。这会产生很大的恶果,即人们既有的那种守望相助的情形走向崩溃。人们的良知慢慢泯灭,人们的关爱被冷漠替代。从法律的角度而言,敏感事件发生,公民的权利遭到侵犯。如果没有监督,公权力就会更加为所欲为,没有节制。那么受侵犯者不仅是流泪,流血,还会流离失所,还有可能失去生命、自由以及其他本来属于他的东西。所以我认为现在应该是去敏感化的时代。要是现在还不是的话,那我们应当让这个时代早日来到。


那你认为,怎样才能杜绝李旺阳这样的案件发生?

  我觉得这涉及两个层面。它们有所不同,但又相互关联。第一个层面,就个案而言,要维护公民权利;就是通常说的维权。那像我参与签名的后援团的联署,就这个事件而言,是帮助他人维权。当每一权利得到实现的时候,对其他案件以及今后可能发生的案件,会有一个引导、借鉴的作用。做个案它是有意义的,因为权利是具体的,它的实现也是很具体的。它能让人有公平得以实现的感觉,从而对法治产生希望。它也能去除人们的恐惧。

  但是,如果只关注个案,就会头痛医头,脚痛一脚。如我看乌坎事件中死亡的村民代表薛锦波,后来通过媒体得知,民政局等各个方面合计赔偿他的家人380多万。那这是一个成功还是失败呢?当然,比起在中国发生的个案而言,已经算是相当成功了,赔了380万。但是这个生命失去了,生命是无价的。而且我说这是一个很成功的索赔案子,没有成功的就更不用说了。但是他的生命失去了,而且这个钱是来自于什么?或许是来自纳税人,或许是来自捐款。如果薛锦波他没有死亡,这个380万用在民众身上,会有多大的用途?上不起学的、喝不了水的……这是一种社会资源的很大浪费,而且生命无价。所以光是做个案,还是不能解决问题,只是治标而不是治本。

  杜绝、避免李旺阳事件的再次发生只有一条途径,实施真正的宪政,按照宪政的法理来实现民主和法治。这个话题很大,有很多学者,专家都做了论述。我至少可以说的一点就是实现有限政府,保障公民权利。民有,民治,民享。一人一票,选举出真正的人民代表。由人大代表来监督政府,监督一府两院。通过实现宪政的方式来监督一府两院,来保障民生。这才是避免、减少李旺阳案件再次发生的根本途径。李旺阳案件的发生应该成为例外的例外,而不应当成为普遍的现象。换句话说,公平正义是原则,不公平不正义是例外,这才是真正和谐的社会,才是真正稳定的社会。否则,任何的维稳都是一句空话,很难有效果,治标不治本,甚至连标都治不了。


还要补充一下,为什么你不恐惧?

  我觉得是这样,在一个现代文明的法制里,公民本来就不应当有恐惧。要是我们的社会没有达到这个程度,我也要尽最大努力来不恐惧。我不做违法的事情,我就不应该去恐惧,这是基础。从基督徒的角度,就是有神与我同在;神会引领,眷顾我。神也会祝福我们的中国。由于一些哲学宗教方面的思考,我没有恐惧。更重要的是,恐惧的不应当是我,应该是政府。

  那么我再补充一点,很有意思的一件事。在这次的询问中,警察问你怎么能够得到李旺阳的相关信息;我说,我翻墙了。他把笔录给我的时候,我是这样说的,我说我是通过谷歌,我不用百度的;谷歌不行我就翻墙。所以我也不能完全确定信息是通过谷歌还是翻墙得到的。所以我就说,两者都有。结果笔录的时候警官就只写了谷歌。在笔录上我亲自写:谷歌或者是翻墙。等笔录拿过来确认的时候,他就只写谷歌,而不写翻墙。我坚持要他改,他还是不改。为什么?恐惧。他恐惧。不是我恐惧,是他们恐惧。这个笔录控制在他们手里的,他们不会公开的,连翻墙他们都不敢写。真的我很惊讶,他们都恐惧到这个程度。我想有很多人,当我们说到一些翻墙得到的信息,他连听都不敢听。对我个人来说,我没有恐惧的原因;但是政府有恐惧的理由。只有当他们恐惧,只有当他们如临深渊、如履薄冰的时候;只有他们小心翼翼不越法律界限的时候——人们的权利就有保证了,人们就可以得到自由了。

首发于《参与》网刊
2012年8月3日
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