專訪馬蕭:改善自身的條件和境況,永遠只能靠我們自身的努力去爭取


前言:馬蕭先生在《公民議報》發表了一系列題為『中國政治犯監獄生活』的報道。今天,我們特別採訪作者本人,聽聽他從事這項工作的動機和感觸。


  雪笠:是什麼原因促使您去做這項關於政治犯的調查的?在這個過程中,您有哪些新的發現,或有哪些新的感悟?


  馬蕭:首先,我是出於一種好奇,我總是對別人的成長經歷和生活感興趣,因此希望能更深入到這個特殊群體的內部,去探索這些朋友的精神世界,還原他們的異議生活。其次,希望通過這種方式,將他們的個人故事記錄下來,讓外部世界更多地去關注他們的處境。總的來說,在中國大陸,從事政治介入是一項勇敢者的事業,充滿了各種風險和不確定性,正因為如此,它同時也意味著強烈的冒險精神以及對自我不斷挑戰的過程,我認為,這應該是它吸引人的地方之一。

  在這一過程中,通過和我的受訪人近距離接觸,這本身又構成了另外一個故事的主題,這個主題涉及到我和受訪人之間的關係,我們在交往過程中彼此之間形成的相互觀感,這是另外一些新的、有趣的故事的靈感來源。有些受訪人,在被釋放以後,並沒有真正獲得自由,哪怕是形式上的自由都仍然受到各種限制,比如,湖南懷化的張善光先生,他自上世紀九十年代以來連續兩次遭到政治審判,被判處十七年監禁。因為在監獄服刑期間拒不認罪,他沒有獲得過減刑的機會,他應該是目前中國大陸被監禁時間最長的異議人士之一。等到他獲得釋放以後,秘密員警在他家附近,懷化一個小縣城的一條偏僻的小胡同巷子裡,在兩百米範圍內連續安裝了三個攝像頭。這些攝像頭的鏡頭全部對準他家門口,因此,為了防止秘密員警的意外干擾,我們只能選擇在遠離他家的地方見面。有些受訪人,即便在平時,也受到秘密員警的常規監控,很難和外界接觸,因此,我們在很長一段時間內都無法真正見上一面,我和胡石根先生的見面就是如此。

  還有一件很有趣的事情,許多受訪人,雖然受到當局的政治構陷,但他們並不願意把自己視作政治犯,比如,一些人權律師,他們只是希望更有效地為他們的辯護人服務,更忠實地履行律師的本職工作,使法律的價值得到充分彰顯,卻因此得罪了政府,於是受到政府和員警的構陷和迫害。還有一些維權者,他們僅僅是出於捍衛個人或周圍人們的利益,因此受到員警的人身攻擊和政治審判。這些受訪人的出發點其實並不帶有明確的政治訴求,而他們的本意也並非出於政治反對或從事政治介入活動,因此,他們往往並不認為自己是政治犯,我認為,這是完全可以理解的。也許,他們更應該被視作人權捍衛者,而非政治上的異議人士,不過,秘密員警似乎並不在意這種細緻的區分。

  有一些受訪人,在服刑期間,由於監獄內部糟糕的人權狀況,他們受到不人道的虐待和酷刑的折磨,由於無法得到有效的治療,有的甚至導致終身殘疾,比如,像倪玉蘭女士就是這種情況,即便在她被釋放以後,仍然無法得到正常的治療條件,秘密員警會經常威脅那些給她提供幫助的醫生。

  有關這些政治犯的故事,我所能做的僅僅是一些很表面化的記錄,許多發生在他們身上的真實遭遇,是無法用文字準確表達出來的。我認為,要考察一個國家的真實人權狀況,只要去看這個國家如何對待那些反對它的人們,如果當局真正想要改善自己糟糕的人權記錄,為什麼不能從善待這些異議人士開始著手呢?當然,這只是我的一個善意的期待。


  雪笠:類似政治犯生活这样的社會調查内容,當局是不願意讓外界知道的,因此,您所作的這些工作,是否會面臨某種風險,我想,秘密員警肯定注意到了您的所作所為,他們是否會將您調查的內容視作某種形式的政治謠言,甚至將其視作『洩露國家機密』,以這一類罪名來報復您? 譬如最近受到審判的高瑜女士,她被控『洩露國家機密』,判處七年監禁,指控她的理由是因為她向境外傳遞了一份中共的內部文件,而這份黨內文件披露出,中共的意識形態將向更保守的方向上轉變。


  馬蕭:的確,就我們目前的生存條件而言,這種風險是現實存在的,凡是當局不願意向外界透露的東西,都可以被視為國家機密,並且,很多東西處於不斷變化的運動狀態,作為個人永遠也無法準確把握自己是否逾越了當局設定的審查界限。有些事情,昨天大家還可以公開討論,到今天就被禁止;有些事情,昨天還是言論的禁區,到今天就被允許在私下偷偷地議論了;有些事情,你昨天說了,並沒有受到追究,但今天黨的審查尺度發生了變化,你往往因為昨天所講的東西而遭到逮捕;還有些事情,明明大家都心知肚明,但有些人說是被允許的,而同樣的內容換成另外一些人,就變成洩露『國家機密』了,諸如此類,我的一位朋友,因接受境外媒體的一次採訪,僅僅談及發生在他們當地的一些眾所周知的事情,就被視作一樁『洩密案』受到審判。

  因此,問題在於,這些所謂的『國家機密』的實質,它們並不是為了維護公民們的自由和權利而去保密,往往恰恰相反,是當局為了限制公民們的知情權,不讓公民們瞭解到當局在他們和他們的鄰居們身上的事情所作的。而我們目標所做的工作,就是要將這些視作『國家機密』、普通的人們不可觸碰的東西逐步地去『敏感化』,使這些言論和思想上的禁區,慢慢地被社會心理所能承受,逐漸變成大家都可以公開討論的話題。我認為,改善自身的條件和境況,永遠只能靠我們自身的努力去爭取,而不是依靠來自上面的恩賜,除此之外,我也想不到還有第三條道路可以走。

  對高瑜女士的審判是非常荒謬的,她被指控洩露了一份黨內文件,事實上,這份檔其實很早就在異議圈內部以及互聯網上流傳了,當然,我認為對高瑜女士的審判,可能還涉及到其它原因,比如,她曾經直言不諱地批評党的現任領袖,而在我們這裡,共產黨的領袖是不允許人們隨隨便便議論的,更遑論批評,而這也恰恰證明了高瑜女士的個人品格和勇氣,這並不是每個人都能做到的。


  雪笠:在您的受訪人中,許多人根據他們的經驗,談到國際社會的壓力對於改善中國大陸異議人士的處境是有幫助的,而目前,針對來自國際輿論對於本國人權的指責和批評,中共當局採取了越來越強硬的態度,在這種情況下,您認為,國際社會能為此做些什麼?


  馬蕭:的確如此,就像我的許多受訪人所說的,國際輿論,特別是西方國家,尤其是美國的態度,對中共當局的政治決策有著十分重要的影響力。自上世紀七十年代末,美國選擇和中國大陸建交、與臺灣斷交以來,美國希望通過接觸的方式試圖改變中共當局對待本國人權的態度,在今天看來,這種接觸政策與和平演變的政治構想顯然是失敗的。

  針對今天中國大陸日益惡化的人權狀況,我認為,華盛頓的決策者們僅僅發表一個譴責的聲明,或者引渡一兩個知名的政治犯,是遠遠不夠的。我不知道,我們周圍的秘密員警如何看待白宮針對中共當局審判異議人士所發表的那些聲明,但是,我們中間很多人會經常嘲笑外交部發表的譴責聲明,認為它是軟弱無力的象徵。


  雪笠:但是,中共當局經常指責西方國家,特別是美國政府干涉其內政的不友好行為,美國政府略顯強硬的態度是否會引發中共政府對西方世界更劇烈的敵意?這是西方很多『親中』人士所擔心的。


  馬蕭:這其實並不真正構成一個問題,事實上,我們從來都是在反美反西方的政治宣傳中成長和生活的,無論是中共政府,還是它所控制的報紙,除了帶有惡意的挖苦諷刺和刻薄的批評,我們很少能聽到來自官方的讚美西方的聲音,如果說干涉內政,沒有比這更有說服力的了,但我並沒有看到西方社會出現那種無理的指責聲音。相反,今天的情況是,共產黨的報紙可以在西方社會任何一個角落自由發行,中共政府的外派官員可以在任何一家西方報紙上發表自己的政治觀點。

  說到底,在一個開放和相對和平的星球上,『內政』只是那些政治獨裁者為了維持自己手中不受約束的權力捏造的一個藉口;也許還是,那些只顧追求眼前利益的西方政客為了不給自己帶來麻煩、推卸自身應負的責任所憑藉的一塊擋箭牌而已。

  我認為,國際社會,特別是美國政府,在對華外交政策上應該有一個立足長遠、戰略性的計畫,而不是繼續像過去那樣,為了取悅中共政府而一味採取綏靖奉迎的態度,即使是批評的聲音,也僅僅是當作一項例行公事,作為應付國內反對聲音所作的一種政治姿態。要知道,自由從來都是不分疆界,而獨裁也不會孤立存在,這就是今天世界的政治現實。

  2015年6月23日

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